۞IndischeBuurt.nl: Mellouki Cadat: ‘Etnische tegenstellingen nemen helemaal niet toe’

Mellouki Cadat: ‘Etnische tegenstellingen nemen helemaal niet toe’

Een interview door Zorg+Welzijn journalist Martin Zuithof over het boek ‘Culturel contrasten. Het verhaal van migranten in Rotterdam’

De culturele contrasten tussen etnische groepen nemen helemaal niet toe. Voor zover ze wel toenemen, hoeven de verschillen niet tot conflicten tot leiden. Dat stelt Mellouki Cadat, NIZW-onderzoeker en co-auteur van het boek ‘Culturele contrasten’. Cadat neemt rigoureus afstand van de conclusies die auteur Gabriël van den Brink aan de studie verbindt. ‘Als marxist zag hij vroeger alles als klassenstrijd, nu ziet hij alles als culturele strijd.’ Lees hier meer op de website van Zorg+Welzijn

Auteur/Poster: Mellouki Cadat op Friday, 24 March, 2006
Nieuws

Dit bericht is 1714 keer bekeken.

Kamaraad Cadat, je hebt me een groot plezier gedaan met je aanval op Gabriël van den Brink! Je hebt de onderzoeker ontmaskerd als meningenmaker. VAn mij had je het nog sterker mogen zeggen: van den Brink bedenkt stellingen en zoekt daar vervolgens citaten bij. Zijn niet mijn woorden maar die van Maarten van Poelgeest, fractievoorzitter van GroenLinks Amsterdam. Hij had het niet over Van den Brink, maar over Paul Scheffer. Maar dat zijn er twee uit één mal. Allebei wachten ze, of het nou in debatten is, in onderzoeken of diepte-interviews, net zolang tot ze inboorlingen tegenkomen met heimwee naar de vermeende culturele eensgezindheid van hun jeugd. Of zoals jij het zo kernachtig formuleert: ze hebben de klassenstrijd die ze zo node missen, vervangen door het culturele conflict.

En de Russische droom door de Amerikaanse. Inderdaad: die melting pot aan de overzijde van de Atlantische Oceaan bestaat alleen voor wie hem graag wil zien, degenen die verder komen dan congreszalen zien Little Italy en Chinatown. Ook hier zou je nog onvriendelijker kunnen zijn voor Van den Brink. Nergens is het burgerschap dat hij zo vurig bepleit, schraler dan dáár. Het Amerikaanse burgerschap is - en nu parafraseer ik de Amerikaan Jeremy Rifkin - samen te vatten tot ieder voor zich en George Bush tegen de rest van de wereld.

Maar ik moet hier niet dezelfde fout gaan maken als jouw geestelijke uitbater en in het interview in Zorg en Welzijn louter bevestigingen te lezen van wat ik al dacht.
Je zegt, als Martin Zuithof je juist samenvat, dat de culturele afstanden niet groter worden. De Raad voor Maatschappelijk Onderzoek concludeerde in januari (in het advies ‘Niet langer met de ruggen naar elkaar’) het tegendeel: etnische groepen, met name Turken en Marokkanen en autochtone Nederlanders, hebben steeds minder contact en hun opvattingen over elkaar zijn verslechterd.
Het kán natuurlijk dat de Raad zich vooral op bronnen als Van den Brink en Scheffer baseert of, net als zij, selectief selecteert. Maar gezien de oplossing die de raad aandraagt voor het probleem: een van-onderopbenadering die tegengesteld is aan de van bovenaf opgelegde integratie van Van den Brink, lijkt me dat niet waarschijnlijk.
Wellicht heeft de Raad zich op statistisch onderzoek gebaseerd. Ook daarbij kun je vraagtekens zetten. Maar dat kun je bij jullie methode - diepte-interviews met alleen migranten - ook.

Tot slot een vraag. Je zegt in het interview:
‘Groepen komen niet in termen van conflict tegenover elkaar te staan.Ze staan meer tegenover elkaar vanuit een gelijkwaardige positie.’
Die stelling doorgrond ik niet helemaal. Mag ik erin lezen wat ik er graag in zou lezen: migranten zijn steeds meer gelijkwaardig aan autochtonen en dat kunnen veel autochtonen niet uitstaan?

Lin Tabak

Door Lin Tabak om 22:30 op 27 03 2006

Toenemend cultureel bewustzijn hoeft niet te leiden tot conflicten, stelt Cadat. Het gaat in deze materie uiteraard ten diepste om een definitiekwestie. In feite spreken we over verzuiling die in de negentiende-eeuwse westeuropese context uiteindelijk een opmaat is gebleken tot integratie, d.i. het voeren van een gezamenlijk en afgesproken (humanistisch) normen- en waardenpatroon met daarbinnen (maar niet daarbuiten) nuances. Maar is verzuiling wereldwijd altijd een opmaat tot integratie? Dat is nog maar de vraag, gezien het achtergrondsspectrum van de westerse negentiende-eeuwers, vergeleken met het hedendaags mondiaal spectrum. Hoop doet leven, maar wie garandeert dat deze verzuiling ook in een globale context via een melting pot-situatie uiteindelijk tot integratie zou leiden in de door Cadat en Tabak gewenste zin?

Door aka om 00:45 op 28 03 2006

"Aux barricades, chère camarade Lin, aux barricades des coeurs et des âmes !” (vrij naar Maïakovski).

@ Lin schrijft:

Je zegt, als Martin Zuithof je juist samenvat, dat de culturele afstanden niet groter worden. De Raad voor Maatschappelijk Onderzoek concludeerde in januari (in het advies ‘Niet langer met de ruggen naar elkaar’) het tegendeel: etnische groepen, met name Turken en Marokkanen en autochtone Nederlanders, hebben steeds minder contact en hun opvattingen over elkaar zijn verslechterd

De RMO concludeert over iets anders: sociale afstand. Punt is dat je sociale afstand en culturele afstand niet door elkaar mag halen. Twee autochtone Nederlanders met precies dezelfde culturele achtergrond kunnen heel goed gescheiden worden door een grote sociale afstand (inkomens, opleiding, huisvesting) en slechte opvattingen over elkaar (van burenruzie tot tokkiewaantoestanden). Mij gaat het in ons onderzoek om culturele trends die bij de ‘moderniteit’ horen zoals democratisering, individualisering, emancipatie en informalisering. Mijn onderzoek naar religie in Rotterdam laat zien dat bij de tweede en derde generatie de culturele afstand tussen westerste ‘autochtonen’ en ‘allochtonen’ wel degelijk vermindert. De nieuwe Nederlanders zijn als het ware onderweg naar de moderniteit maar binnen de eigen groep (bonding). Wat het RMO-onderzoek laat zien gaat over contacten en opvattingen (bridging). Dit is iets anders: vergelijk bijvoorbeeld mutatis mutandis met de contacten en opvattingen tussen Nederlanders en Duitsters . Dezelfde uiterlijk, bijna dezelfde taal, dezelfde protestante achtergrond, dezelfde sterke economie, hetzelfde groot gevoel voor ‘gezelligheid’ / ‘gemütlichkeit’ maar een duidelijk mate van historische verwijdering ergens gesitueerd tussen het verzet tegen ‘gelijkschakeling’ en het ‘eerst onze fietsen terug’-verhaal… met als achtergrond de Bataafse mythe van opstandige en vrijheidslievende voorouders van de Nederlanders…

Door Mellouki Cadat om 15:49 op 28 03 2006

@ aka schrijft:

Maar is verzuiling wereldwijd altijd een opmaat tot integratie?
Verzuiling voorzover het een pacificatie-democratie nastreeft - zoals destijds in Nederland - berust op een bond tussen gelijken (association between equals = consociationalism). Heel anders is een systeem waar sprake is van systematische ongelijkheid en ontkenning van mensenrechten. Er ontstaan dan staatsvormen met opgelegde scheiding van ‘rassen’ oftwel apartheid. Gelukkig geldt dit niet voor Nederland anno 2006: hier ter lande kan het ‘toenemend cultureel bewustzijn’ uitdijen in een ontzuilde samenleving: cultuur valt namelijk niet samen met institutionele zuilen.

Door Mellouki Cadat om 17:08 op 28 03 2006

nogmaals: het is de vraag in hoeverre het huidige nederland in deze tijden van globalisering nog te vergelijken is met de pacificatie-democratie die het honderd jaar geleden misschien was. daar hoeft men niet een racistisch apartheidssysteem tegenover te stellen. het gaat mijns inziens veel meer om uiteenlopende culturele identiteiten, waarvan het de vraag is of de waargenomen verzuiling een opmars tot integratie is. dat je bij je onderzoek en passant ook een aantal kenmerken van modernisering waarneemt, zegt m.i. (te) weinig.

Door aka om 07:14 op 29 03 2006

Wat hebben mensen toch veel woorden nodig om te zeggen dat ze ongelukkig zijn.

Door buurvrouw om 07:40 op 29 03 2006

@ buurvrouw: zo beter?

Door Mellouki Cadat om 12:57 op 29 03 2006

@ aka: wat bedoel je dan met ‘verzuiling’? Het heeft voor mij een specifieke betekenis = hoe de political opportunity structure in elkaar zit. Bedoel je niet eigenlijk bonding: een mate van ontwikkeling in eigen kring? Deze ontwikkeling heb ik juist gepoogd in het perspectief (en niet en passant) van twee dimensies (religieuze: orthodoxie vs vrijzinnigheid en sociale: collectief vs persoonlijk) en 4 moderniseringstrends (democratisering, emancipatie, individualisering, informalisering) te analyseren.

Door Mellouki Cadat om 13:06 op 29 03 2006

Jij stelt in dat interview dat de culturele identiteiten sterker worden maar dat dit geen probleem hoeft te zijn.

‘Dat is een toenemend cultureel bewustzijn, maar dat hoeft helemaal tot conflicten te leiden. De contrasten nemen toe als er schaarste bestaat. Neem het sociaal-cultureel werk: als je de fysieke afstand tussen zelforganisaties wil verminderen door ze in dezelfde armoedige ruimte te proppen, dan krijg je conflicten.

Dit vind ik een onzinnige redenering, want er bestaat altijd schaarste. Of is het jouw idee voor iedere culturele groep in de Indische Buurt een eigen buurthuis te bouwen?

Je stelt:

Als je ‘wonen, werken en weten’ goed aanpakt hoef je die culturele verhalen niet meer te houden, dan gaat het vanzelf.

Waar mag ik daar de voorbeelden van bewonderen, en dan niet met de Grieken en Italianen in de jaren zestig, maar in het hedendaagse Amsterdam?

Tenslotte over verzuiling versus isolatie versus ‘bonding’ etc. Ontwikkeling in eigen kring lijkt me uitstekend. Wanneer we echter niet een aantal basiswaarden delen, zal de maatschappij ontwrichten en in subgroepen uiteenvallen.

De grootste uitdaging waar we als maatschappij momenteel voor staan, is die gedeelde basiswaarden te formuleren. Want daarover is men het nog niet eens.

Door aka om 15:49 op 29 03 2006

@ Aka schrijft:
(...) is het jouw idee voor iedere culturele groep in de Indische Buurt een eigen buurthuis te bouwen?
Juist! Dit gezegd even los van de vraag hoe je de financiële dekking regelt…
Zorg dan: a) dat je etnisch-culturele groepen de ruimte geeft (figuurlijk en letterlijk = fysiek); b) stimuleer de nieuwsgierigheid van etnisch-culturele groepen naar elkaar toe (hoe leven ze/we?); c) ondersteunt etnisch-culturele groepen bij het genereren van onderlinge samenwerking bijvoorbeeld om aan een leefbare en veilige buurt gezamenlijk te tijgen…

Door Mellouki Cadat om 23:29 op 29 03 2006

@ Aka: Met de laatste stap (c) van de (multiculturele) scenario die ik boven schets ben je dus niet bezig met het formuleren maar met het realiseren van gedeelde basiswaarden.

Door Mellouki Cadat om 23:32 op 29 03 2006

Gedeelde basiswaarden gaan niet over de manier waarop iedereen zijn eigen clubhuis inricht. Gedeelde basiswaarden gaan juist over het gebied buiten het clubhuis, de straat, het publieke domein. Wanneer iedere groep zich in isolatie terugtrekt - ieder zijn eigen clubhuis - komt de straat steeds meer braak te liggen.

Het gesprek zou moeten gaan over welke basiswaarden we gezamenlijk, als uiteenlopende groepen met steeds polairder gestelde identiteiten, delen en ook welke we minimaal zouden moeten delen om het publieke domein tot minimale tevredenheid van allen te kunnen blijven beheren.

Overigens is toch al jaren geleden besloten in Zeeburg af te stappen van ‘ieder zijn eigen clubhuis’-gedachte. Niet alleen omdat het financieel en ruimtetechnisch absoluut onrealiseerbaar was, maar ook uit ideologische overwegingen?

Pleit jij voor het heropenen van het debat hierover?

Door aka om 06:45 op 30 03 2006

@ aka schrijft:
Gedeelde basiswaarden gaan juist over het gebied buiten het clubhuis, de straat, het publieke domein
Clubhuizen, buurthuizen en soortgelijke belangrijke huiskamers van de buurt zijn juist algemene voorzieningen van waaruit je de buurt kan heroveren. Weliswaar worstelen deze voorzieningen met interculturalisering. Hoe geef je je rekenschap van de multiculturele samenstelling van de wijk als je intercultureel wil werken? In het moderne multifunctionneel buurthuis kun je de stappen van de integratie-scenario (ruimte / kennismaking / samenwerking) toepassen.

@ aka schrijft:
Overigens is toch al jaren geleden besloten in Zeeburg af te stappen van ‘ieder zijn eigen clubhuis’-gedachte. Niet alleen omdat het financieel en ruimtetechnisch absoluut onrealiseerbaar was, maar ook uit ideologische overwegingen?
Niet alleen inderdaad. Voor achtergrond informatie over de Zeeburgse aanpak lees hier bijvoorbeeld (Zeeburgnieuws.nl) mijn verhaal over De ‘multiculti’ uitdaging ("Multicultureel, maar ieder claimt eigen buurthuis").

Door Mellouki Cadat om 07:28 op 30 03 2006

De clubhuizen zoals jij je die voorstelt, die dus het exclusieve domein van bepaalde culturele groepen zijn, lijken mij juist NIET onderdeel van de openbare ruimte. De legitieme vraag is dan ook altijd geweest in hoeverre de overheid dergelijke feitelijk niet-publieke domeinen moet subsidiëren.

Vroeger werd een algemene ontspanningsvereniging wel gesubsidieerd en een katholieke ontspanningsvereniging niet. Naar analogie is volgens mij destijds na veel discussie ook besloten niet langer zuiver etnische of monoculturele ontspanningsverenigingen etc. te subsidiëren.

Intussen wordt de laatste tijd natuurlijk de eveneens aloude vraag weer steeds meer aktueel, nl. in hoeverre zogenaamde ‘algemene’ verenigingen in werkelijkheid uiteindelijk in de een of andere zin ook niet eigenlijk monocultureel zijn, zodat het gehanteerd criterium tussen wel of niet subsidie toekennen op deze gronden vervalt.

Ik vind dat persoonlijk wel een goede zaak. De emancipatie van bepaalde niet-westerse bevolkingsgroepen dwingt de maatschappij hier over na te denken. In feite wordt de westers-humanistische/kapitalistische monocultuur nu verbroken.

Blijft over de steeds dringender noodzaak tot het formuleren van gedeelde basiswaarden.

Door aka om 13:30 op 30 03 2006

René Diekstra, opbouwwerkdeskundige, over etnische tegenstellingen in Rotterdam:

Ziet u ook verbetering in de relaties tussen etnische groepen?
‘Bij de straatkeuringen die we hebben gehouden is er over en weer sprake van een meer fatsoenlijke, vertrouwensvollere manier van met elkaar omgaan. Dan zie je dus duidelijk een vooruitgang in de integratie. Onze indruk is niet dat culturele contrasten tussen groepen groter worden, zoals Gabriël van den Brink stelt. Als je mensen kunt mobiliseren kun je door processen als MMdS [Opbouwwerkmethodiek ‘Mensen Maken de Stad’] de relaties tussen etnische groepen verbeteren.’ ‘Mensen maken de stad’ is een optimistisch programma en dat optimisme werkt vaak aanstekelijk, ook tussen groepen. Optimisme is dus een morele plicht.’

Lees hier meer op de website van Zorg+Welzijn.

Door Mellouki Cadat om 15:48 op 31 03 2006

Met alle respect voor de optimisten onder ons, maar het lijkt me de morele plicht van bestuurders en beleidsmakers om niet optimistisch, maar realistisch te zijn. Dat onverwoestbaar optimisme heeft ons de afgelopen twintig jaar niet gebracht waar we hoopten te komen. Of ik moet me sterk vergissen.

Dat soort preken voor eigen parochie van zo’n René Diekstra over zijn eigen opbouwwerkproducten maakt overigens natuurlijk niet zo’n indruk op buitenstaanders. Het wordt op zo’n manier een beetje mensen en namen tegen elkaar uitspelen, een welles-nietes-spelletje. Gabriël zegt van wel, maar René en Mellouki zeggen van niet.

Nog steeds wacht ik trouwens op een antwoord van Mellouki op de vraag: waarom zou de overheid niet-algemene voorzieningen subsidiëren, dus voorzieningen die niet voor iedereen toegankelijk zijn, maar alleen voor een etnische, religieuze of monoculturele groep die anderen al dan niet bewust uitsluit?

Door aka om 17:16 op 31 03 2006

@ aka schrijft:
waarom zou de overheid niet-algemene voorzieningen subsidiëren
Feitelijk gebeurt het al. In de beleidstheorie van stadsdeel Zeeburg bijvoorbeeld worden alleen algemene voorzieningen gesubsidieerd maar in de beleidspraktijk (lees nog een keer dit verhaal) worden specifieke voorzieningen voor etnische groepen al dan niet autochtoon (st. Nachiel op de Zeeburgerdijk of Kindervreugd) gesubsidieerd. Zet in op interculturalisering zou ik maar zeggen in kwalitatief uitstekend multifunctionele accommodaties. Ja dit kost geld…

En… realistisch-optimistisch = wishfull thinking of… self-fulfilling prophecy?

Door Mellouki Cadat om 18:37 op 31 03 2006

Ik herinner me nog de consternatie toen de Turkse Ouderen Vereniging zich tot het uiterste inspande om een eigen ruimte te behouden. Dat ging toen uiteindelijk definitief niet door wegens het beleid van het Stadsdeel. Anderzijds weet ik dat de Turkse jongeren informeel wel degelijk een eigen ruimte hebben toegewezen gekregen in De Balistraat (terwijl de Marokkaanse jongeren buiten staan), alhoewel dat nooit officieel toegegeven wordt.

Is er in Zeeburg dan sprake van een ‘zwalkend’ beleid op dit gebied, in jouw ogen?